Πολιτικός εξόριστος από τρεις χώρες: του αφαίρεσαν την ιθαγένεια στην ελλάδα, το διαβατήριο στις ΗΠΑ, τον απέλασαν ως ‘σιωνιστή’ το ’68 από την Πολωνία. Από τον παράνομο μηχανισμό στον εμφύλιο κατέληξε να διώκεται από την επιτροπή Μακάρθι στις Η.Π.Α. κι από εκεί να ζει στην Πολωνία και τη Δανία μέχρι να πέσει η χούντα στην ελλάδα, οπότε και γύρισε. Δεν τα πάει καλά με το ρατσισμό και τον αντισημιτισμό της ελληνικής αριστεράς, ούτε και τις εθνικές της ιδέες αλλά και το γεγονός ότι δεν δίνουν ιθαγένεια στα παιδιά των μεταναστών στην ελλάδα… Με λίγα λόγια, ένας ακόμη και τώρα αιρετικός αριστερός σε ηλικία 80 χρονών, αυτός είναι ο παλιός κομμουνιστής Γιάννης Μπαχάρας.
0151: Ποια ήταν τα βιωματικά κίνητρα για να ασχοληθείτε με την αριστερά;
Γ. Μπ.: Καταρχήν, όταν έγινε ο πόλεμος εγώ ήμουνα 8 χρονών και η μάνα μου και ο πατέρας μου με πήγαν σε ένα χωριό της Εύβοιας, όπου μετά από ένα χρόνο ξεκίνησε το αντάρτικο. Ένας από τους θείους μου, δηλαδή αδερφός του πατέρα μου, ήταν αντάρτης στην Εύβοια. Αυτό [συνέβαινε] με όλα τα παιδιά του χωριού, το ’41-’42, θεωρούσαμε τον εαυτό μας, μας λέγαν και ήμασταν “αετόπουλα”. Που σημαίνει ότι είχαμε όπλα ξύλινα, αντί για χειροβομβίδες πραγματικές είχαμε το ρόδι μέσα στο οποίο βάζαμε στάχτη, το πετάγαμε και ήτανε σα να πολεμούσαμε. Κάναμε γυμνάσια τέτοια. Και φυσικά μεγάλος ο θαυμασμός μας για τους αντάρτες με τα σταυρωτά φυσίγγια, που περνάγανε. Μεταξύ των οποίων ήταν και κάποιες αντάρτισσες, τις οποίες εγώ τότε τις φανταζόμουν σαν θεές· δεν ξέρω πως ήταν στην πραγματικότητα. Αυτές ήτανε κοπέλες που είχανε διασωθεί από το κυνήγι των γερμανών, καθώς ήταν Εβραίες. Εμείς είχαμε εκεί [στη Χαλκίδα] πάρα πολύ εβραϊκό πληθυσμό, ο οποίος σε αντίθεση με άλλες πόλεις, δεν καταστράφηκε γιατί βγήκε στο βουνό. Πολλοί απ’ αυτούς, τους κρύψανε στα διάφορα χωριά, και πολλοί από αυτούς έγιναν και αντάρτες, μεταξύ αυτών ήταν οι κοπέλες αυτές. Οι οποίες ήταν αντάρτισσες και οι οποίες πολεμούσαν κανονικά. Λοιπόν, ένας από τους λόγους που ξεκίνησα ήταν αυτός, ήταν το δέσιμο μου με το αντάρτικο ως παιδάκι. Ρόλο στο να γίνω συναισθηματικά πιο αριστερός, που σημαίνει «με αγάπη προς τον πλησίον» που λένε οι χριστιανοί – εγώ δεν ήμουν ποτέ θρησκόληπτος ούτε θρησκευόμενος – έπαιξαν πολύ μεγάλο τα βιβλία. Για παράδειγμα με συγκίνησε πάρα πολύ το βιβλίο Οι Άθλιοι του Ουγκώ, μέσα από εκεί έγινα πιο αριστερός. Εκεί ας πούμε η ιδέα του μίσους εναντίον της αδικίας γιγαντώθηκε! Τέτοια πράγματα. Mετά, το ’45, ήμουνα 14ων χρονών όταν έγινα μέλος της ΕΠΟΝ και το ’48 που ήμουν μόνο 16, από την ΕΠΟΝ με περάσανε στο κόμμα, στο παράνομο Κομμουνιστικό Κόμμα της Χαλκίδας. Μετά αμέσως το ’50, μου είπανε – ό,τι μου έλεγαν το έκανα εγώ, ως στρατιώτης – να αναλάβω την ευθύνη της νεολαίας της ΕΔΑ, λεγότανε ΕΔΝΕ. Μπήκα στο συμβούλιο ετούτο που είχαμε στην Εύβοια, εκ μέρους της νεολαίας και κάναμε την ΕΔΑ Εύβοιας. Αυτό μέχρι που έφυγα. Και με κυνηγούσανε δύο παράγοντες, ο ένας ήταν η αστυνομία. Ενώ, στο σχολείο εγώ έτρωγα ξύλο από τους Χίτες, οι Χίτες με πλακώνανε κάθε λίγο και λιγάκι στο ξύλο, και χωρίς να υπάρχει λόγος, επειδή ήμουνα αριστερός και επειδή δεν καθόμουνα και ήσυχος. Έγραφα ας πούμε διάφορες εκθέσεις μέσα από τις οποίες φαινότανε η αριστεροσύνη μου! [γέλια] Δεν ήταν μόνο το πρόβλημα του πατέρα μου που ήτανε εξορία και που γύρισε και που έκανε… Εγώ θυμάμαι , ας πούμε, ότι όταν για πρώτη φορά πήρα μια αποβολή 8ήμερη και ζητούσανε οι καθηγητές από το υπουργείο να με διώξει από όλα τα γυμνάσια, να διώξουνε τον παλιοκομμουνιστή από όλα τα γυμνάσια, γιατί είχα γράψει μια έκθεση παιδιά, τη θυμάμαι ακόμα, μου είχε μείνει και εμένα. Η έκθεση ήταν «Το παρελθόν ως διδάσκαλος του μέλλοντος», έρχεται μέσα ο καθηγητής ο Βαρνίκος φουριόζος και μου λέει «Μπαχάρα σήκω πάνω! Διάβασε την έκθεση!». Πρόλαβα να διαβάσω τον πρόλογο και ήρθε κοντά μου και μου έδωσε ένα σκαμπίλι, κόλλησε το κεφάλι μου στον πίνακα. Και μου λέει «Έξω καθίκι!», και τότε πήρα και την αποβολή την 8ήμερη. Γιατί, τι έλεγε ο πρόλογος: «Στο στερνό σκαλί κάθε ξεπεσμού και κάθε ατυχίας, υπάρχει μια ύστατη δυστυχία που επαναστατεί και αποφασίζει να παλέψει ενάντια στους νόμους που διέπουν την κοινωνία». Αυτό ήταν ο πρόλογος, με το που τελείωσα αυτό, έφαγα το χαστούκι και κόλλησα στον πίνακα. Και μετά έγινα και ένα χρονικό διάστημα πολύ μικρό ποδοσφαιριστής. Γιατί είχε έρθει στην Χαλκίδα ένας πολύ μεγάλος ποδοσφαιριστής της Εθνικής και Αεκτζής, ο Μαρόπουλος, με είδε και μου λέει «Θες να σε πάρω στην ΑΕΚ;» και εγώ ως ποδοσφαιριστής είπα «Βεβαίως, τι αστειεύεσαι τώρα;» και μου λέει «Θα σε πάρω στον Απόλλωνα πρώτα (στη Ριζούπολη) και όταν και εμείς στην ΑΕΚ απελευθερώσουμε κάποια θέση θα σε πάρουμε, από τον Απόλλωνα και θα έρθεις εκεί». Έπαιξα 2 μήνες στον Απόλλωνα, σε τρία παιχνίδια, δεν ξέρω αν ήμουν καλός ή όχι αλλά έπαιξα, και τότε παίρνω εντολή από το κόμμα, το παράνομο κόμμα, όχι της ΕΔΑ. Γιατί ήταν δύο τα Κόμματα, ένα του παράνομου Κομμουνιστικού Κόμματος και ένα της ΕΔΑ. Από το κόμμα παίρνω εντολή να περάσω στην παρανομία. Τι σήμαινε αυτό; Σε ένα υπόγειο της Καλλιθέας, μαζί με μια κοπέλα που θα ήτανε κάπου 18-19 χρονών, σε ένα υπόγειο που μας κατεβάζανε το φαί και το νερό από μια καταπακτή, τρεις μήνες παρακαλώ. Χωρίς να κάνουμε τίποτα. Τίποτα δεν κάναμε! Εγώ πολύ αργότερα κατάλαβα, γιατί τότε δεν έκανα έλεγχο στο Κόμμα, ότι είχανε σκοπό να στήσουνε κάποτε ασύρματους κλπ. Δεν το κάνανε. Εγώ ξέρω ότι τρεις μήνες μετά πήραμε εντολή να βγούμε. Και βγήκαμε. Αυτή ήτανε η νεανική μου ζωή, και όπως θα έλεγα και προηγούμενα με τον πατέρα μου,[1] ήμουνα δογματικός και απόλυτα δοσμένος στο τι λέει το κόμμα.
0151: Και έτσι χάθηκε και η καριέρα στον Απόλλωνα και στην ΑΕΚ!
Γ. Μπ.: Χάθηκε. Δεν έγινα ποτέ ποδοσφαιριστής. Και μου άρεσε πολύ η μπάλα εμένα, αλλά πρώτα ήταν το κόμμα. Και ακόμα και με τις κοπέλες μη νομίζεις, και εκεί το κόμμα έφταιγε. Το κόμμα, εμένα μου είχε πει ο καθοδηγητής μου, ότι άμα θες να κάνεις ποτέ σχέση με συντρόφισσα θα πρέπει πρώτα να πάρεις άδεια από την καθοδήγηση, αν έχεις σκοπό να παντρευτείς. Διότι, διαφορετικά τις συντρόφισσες δεν τις πειράζουμε. Πολύ αργότερα όταν πήγα εγώ στην Πολωνία που απελάθηκα, έμαθα ότι [αυτό] ίσχυε για τους μικρούς, τα καθοδηγητικά στελέχη όμως είχανε όχι μία πολλές γκόμενες. Μάλιστα πολλοί από αυτούς κάνανε και αισχρά πράγματα, δηλαδή στέλνανε ορισμένους ανθρώπους δήθεν για παρανομίες στην Ελλάδα, για να μείνουν οι γυναίκες τους ‘ελεύθερες’. Κάνανε και τέτοια, όχι πολλές φορές βέβαια. Αυτά.
0151: Ζήσατε και σε Πολωνία και ΗΠΑ την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, οπότε είδατε και τις δυο πλευρές από το Σιδηρούν Παραπέτασμα…
Γ. Μπ.: Κοίταξε να δεις εγώ έχω ένα προνόμιο σε αυτό το πράγμα και το λέω. Εκτός από την Ελλάδα, έχω ζήσει και τις ΗΠΑ την εποχή του Μακαρθισμού, πολύ σκληρή εποχή και την Πολωνία, που θα σας πω αργότερα, είναι πολύ διαφορετικά από όσο νομίζουνε οι άνθρωποι γενικότερα, δηλαδή στο Ανατολικό Μπλοκ. Και όταν με απελάσανε τυπικά, από την Πολωνία έζησα 4-5 χρόνια στη Δυτική Ευρώπη. Έχω δηλαδή από τρεις διαφορετικούς πολιτισμούς εμπειρίες, όχι σαν τουρίστας, αλλά σαν μέλος της κοινωνίας. Πρώτα στην Αμερική εκεί, τι θες να σου πω για αυτό;
0151: Ομοιότητες-διαφορές, ας πούμε. Κομμουνισμός-καπιταλισμός κάπως έτσι, εκείνες τις περιόδους.
Γ. Μπ.: Όταν πήγα εγώ στην Αμερική, το ’52, ήτανε στο φόρτε του ο ψυχρός πόλεμος. Ήτανε τόσο όμως ντοπαρισμένοι και οι ίδιοι οι Αμερικάνοι πολίτες – εκτός από τους δημοκρατικούς πολίτες που ήτανε μια μικρή ομάδα, που πάλευε πραγματικά, και πρέπει κανένας να τους βγάλει το καπέλο για τη μάχη που δίνανε, ο υπόλοιπος κόσμος, ήτανε πραγματικά φανατισμένος αντικομμουνιστής. Και τους είχε κάνει ο Μακάρθι ακόμα χειρότερους. Εγώ θυμάμαι τους ελληνοαμερικανούς, που όταν πρωτοπήγα στο σπίτι του θείου μου και της θειας μου, και ερχόντουσαν εκεί Σαββατοκύριακα διάφοροι ελληνοαμερικανοί και τρώγανε μαζί και κάνανε διάφορα πράγματα, και στη συζήτηση το πρώτο θέμα ήτανε ‘πότε θα τους σκοτώσουνε αυτούς τους πούστηδες τους κομμουνιστές’. Ήτανε η περίοδος των Ρόζενμπεργκ. Ήτανε το ζευγάρι των Ρόζενμπεργκ, και το πάθος τους ήτανε πότε θα σκοτώσουνε τους Ρόζενμπεργκ. Εγώ πήγα τον Αύγουστο του ’52, τους Ρόζενμπεργκ τους σκοτώσανε το ’53, μερικούς μήνες αργότερα. Αλλά θέλω να πω πως ήτανε το κλίμα. Ένας αντικομμουνισμός και ένας φόβος ότι θα μας πάρουνε τα πάντα οι κομμουνιστές. Αφού εγώ δεν μίλαγα, και επειδή δεν μίλαγα είχαν αρχίσει να με υποψιάζονται διάφοροι φίλοι της οικογένειας. Ότι για να μην μιλάει αυτός κάτι συμβαίνει. Ο Μακάρθι καταγόταν από το Μιλγουόκι Γουισκόνσιν μαζί με έναν πολύ αγαπητό μουσικό που λεγότανε Λιμπεράτσι. Ο Μακάρθι ήτανε μια πραγματικά φασιστική προσωπικότητα, η οποία, όχι τον κομμουνισμό – αυτός ήξερε ότι δεν θα έρθει ο κομμουνισμός στην Αμερική – δεν ανεχότανε οτιδήποτε έχει σχέση με τη δημοκρατία. Οτιδήποτε δημοκρατικό, ακόμα και το Σύνταγμα της Αμερικής, που ήτανε και είναι πραγματικά δημοκρατικό σύνταγμα, δεν το ανεχότανε! Εγώ πέρασα από διάφορες δίκες στην Αμερική… O Μακάρθι και η επιτροπή του, που λεγόταν American Activities, δεν έπαιρνε αποφάσεις του τύπου πήγαινε τόσα χρόνια φυλακή κλπ. Έβγαζε αποφάσεις αν [κάποιος] είναι ένοχος, να πάει στο δικαστήριο και το δικαστήριο θα αποφάσιζε για πόσο καιρό θα πάει στην φυλακή κλπ. Ο Μακάρθι αυτή την δουλειά έκανε. Πήγαινε σε διάφορες πόλεις των ΗΠΑ, με την ομάδα του. Ο νεαρός που είχε μαζί του, ένας Κοέν δικηγόρος, έκανε τις ερωτήσεις τις πολλές και ο Μακάρθι καθότανε ψηλά απάνω και κάπου-κάπου παρενέβαινε, αν ήθελε. Εγώ θυμάμαι σε μια από αυτές τις δίκες του Μακάρθι, ήμουν εγώ και 10 άλλοι, εγώ ήμουνα η τελευταία τρύπα της φλογέρας, νεαρός ήμουνα, οι άλλοι ήτανε πιο σπουδαίοι. Μεταξύ αυτών ήταν και η πρώτη μου γυναίκα, που ήταν πραγματικά στέλεχος. Η απόφαση που είχε πάρει το Κόμμα ήταν ότι στις ερωτήσεις του Μακάρθι δεν απαντάμε με τίποτε. Όποια ερώτηση και να μας κάνουνε, η απάντηση μας είναι «δεν απαντώ». Ο Κοέν, ο δικηγόρος του Μακάρθι, ήτανε υποχρεωμένος να σου πει «Γιατί;», και εσύ έπρεπε να πεις «Γιατί σύμφωνα με το άρθρο 5 του αμερικάνικου Συντάγματος, έχω το δικαίωμα να αρνούμαι να απαντήσω, διότι διαφορετικά μπορεί να με ενοχοποιήσουν». Αυτό το πράγμα, όταν σε ρωτούσε, έπρεπε να το πεις ολόκληρο. Εγώ το είπα 17 φορές. Ήμασταν στην τηλεόραση και άκουγε ο αμερικανικός λαός. Έλεγε λοιπόν ο Μακάρθι «Τζον, είναι ή δεν είναι αλήθεια πως ήρθες στην Αμερική με σκοπό μαζί με άλλους κομμουνιστές της Αμερικής να ανατρέψετε το αμερικανικό σύνταγμα και την αμερικανική δημοκρατία;». Εκεί έλεγα εγώ «Αρνούμαι να απαντήσω κλπ». Οι ερωτήσεις που έκανε σε όλους τους άλλους ήταν ακόμα πιο λεπτομερείς: «Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι την τάδε μέρα ήσουνα σε εκείνο το σπίτι και συνεδρίαζε η κομματική οργάνωση και πήρατε αυτές τις αποφάσεις κλπ». Μια από τις συντρόφισσες την είχε ταλαιπωρήσει πάρα πολύ εκείνη την ημέρα «Δεν απαντάς, ε; Εγώ όμως έχω μάρτυρα ότι αυτή η συνεδρίαση έγινε και ότι πήρατε αυτές τις αποφάσεις και θα σ’ το αποδείξω!» Μετά από λίγο καλεί τον μάρτυρα, ποιος ήτανε ο μάρτυρας; Ο άντρας της! Με τον οποίο φύγανε το πρωί από το σπίτι μαζί, αυτός να πάει στην δουλειά του και μετά τον είδε εκεί, στην επιτροπή του Μακάρθι. Και τι να πεις; Απλώς φαίνεται ότι κάπως είχανε κάτι για αυτόν και τον χρησιμοποιήσανε εναντίον της γυναίκας του. Φυσικά η γυναίκα του με το που είδε τον άντρα της και είπαν ο μάρτυρας, λιποθύμησε. Δύο παιδιά μαζί, δεκαπέντε χρόνια οικογένεια με αυτόν τον άνθρωπο και βγαίνει… Όπως έλεγε και ένας μεγάλος Αμερικανός, ο Αρτ Μπούχβαλντ, που έγραφε διάφορα κυρίως στην New York Times: «Μην στεναχωριέστε που το κομμουνιστικό κόμμα της Αμερικής έχει τόσα πολλά μέλη, τα περισσότερα από αυτά είναι μέλη της CIA και του FBI και έχουνε μπει μέσα στο Κόμμα…». Πράγματι έτσι ήτανε, είχανε μπει μέσα στο Κόμμα για να το διαβρώσουνε τα μέλη του FBI και της CIA, και εν τω μεταξύ δεν γνωριζόντουσαν και μεταξύ τους, έτσι ο καθένας έγραφε και εναντίον του άλλου. «Ο τάδε είπε το τάδε». Ωραία τα έλεγε ο Αρτ Μπούχβαλντ.
Εγώ ήμουνα σε δίκη λοιπόν, έλεγε ο της Immigration Office διάφορα πράγματα, δεν μπορούσε να με στριμώξει και κάποια στιγμή τσαντίστηκε και λέει: «Τζον είσαι ή δεν είσαι κομμουνιστής που το αμερικανικό σύστημα κινδυνεύει από εσάς κλπ;» Και ο πρόεδρος του δικαστηρίου, γιατί στο δικαστήριο είχανε μείνει μερικοί, επεμβαίνει και λέει «Άκου να δεις, εάν το αμερικανικό καθεστώς κινδυνεύει από αυτό το παιδί, τότε να πέσει, δεν πειράζει!» και σταμάτησε τη συνεδρίαση. Ο Μακάρθι είχε δημιουργήσει, λοιπόν, αυτό το κλίμα. Τότε τον καιρό εκείνο και ποιους δεν είχανε διώξει! Ακόμα και τον Χοντρό και τον Λιγνό, είχανε πάει ένοπλοι [αστυνομικοί] και τους είχανε βγάλει από την τηλεόραση. Αυτός ο δικός μας ο Ντασέν, ο οποίος είχε βγει έξω και δεν μπορούσε να γυρίσει στην Αμερική γιατί έπρεπε να κάνει δήλωση. Το ίδιο πράγμα με τον Τσάρλι Τσάπλιν, ο οποίος είχε βγει έξω και δεν μπορούσε να γυρίσει πίσω. Αλλά είχανε δημιουργηθεί και διάφορες νησίδες αντίστασης, βγήκε μια οργάνωση που λεγότανε Για την προστασία των αλλοδαπών που είχε τμήματα στο Σικάγο, στο Λος Άντζελες και αλλού. Πρόεδροι σε αυτά συνήθως ήτανε άνθρωποι με κύρος. Μερικοί ήτανε παπάδες. Από τους παπάδες των ανεξάρτητων εκκλησιών, όχι από τους οργανωμένους τους καθολικούς και τους άλλους. Ο δικός μας του Σικάγο ήταν ο πρόεδρος, και έδινε μάχη. Βέβαια την περισσότερη δουλειά την έκαναν οι γραμματείς αυτών των οργανώσεων, οι οποίοι κάνανε την πρακτική δουλειά. Εκεί γνώρισα και την τότε γυναίκα μου, την οποία παντρεύτηκα μια μέρα πριν με διώξουν από την Αμερική. Αυτή ήταν η γραμματέας, η οποία έκανε πραγματικά πολλή δουλειά. Βέβαια, είχε το πλεονέκτημα που δεν είχα εγώ, αυτή ήταν ξύπνια, έβλεπε τα πάντα, που δεν τα έβλεπα εγώ, ως νέος κομμουνιστής ό,τι μαλακίες μου λέγανε τα πίστευα. Αυτή, όμως, είχε αρχίσει να ξυπνάει. Όταν πια εγώ έφυγα, είχε δημιουργηθεί ήδη μια επιτροπή από την αμερικάνικη Βουλή με σκοπό να ερευνήσει το έργο της επιτροπής Μακάρθι. Αυτό ήτανε στην τηλεόραση, και ήτανε τρομερό, κράτησε για ένα χρόνο περίπου! Εκεί άρχισαν οι αμερικανοί να βλέπουν ότι δεν ήτανε τόσο τρομερά τα πράγματα, όπως τους έλεγε ο Μακάρθι, ότι και καλά οι Ρώσοι ήταν έτοιμοι να πάρουνε την Αμερική. Όταν έφυγα πάντως το 1956, είχανε αλλάξει τα πράγματα, αρκετά. Διότι, εν τω μεταξύ είχε γίνει και ένα άλλο γεγονός πολύ μεγάλο. Την άνοιξη του ’56, πρώτον έγινε το 20ο Συνέδριο της Σοβιετικής Ένωσης, όπου ο Χρουστσόφ είπε για τα εγκλήματα του Στάλιν με λεπτομέρειες (πόσους σκότωσε κτλ.). Και την ίδια εποχή, το Μάρτιο του ’56 έγινε και κάτι άλλο, η 6η ολομέλεια του ΚΚΕ, η οποία καθαίρεσε τον Ζαχαριάδη. Όταν εγώ, λοιπόν, πήγα το τέλος του ’56 στην Πολωνία, είχανε γίνει αυτά, γινόντουσαν ακόμα και στην Ουγγαρία τα γεγονότα. Η Πολωνία είχε περάσει από τον Οκτώβρη τον λεγόμενο, η οποία ήτανε μια απελευθέρωση. Τώρα, όμως, επειδή με ρωτάς για εκείνο το σύστημα, εγώ τότε δεν μπορούσα να το πω, αλλά μετά σιγά σιγά άρχισα να καταλαβαίνω. Ακόμα και τώρα είναι δύσκολο να πεις για τις ανατολικές χώρες του τότε, χρησιμοποιώντας τις ίδιες αξίες και τις ίδιες μεθόδους. Εγώ από το ’56 που πήγα μέχρι και το ’67 που έγιναν τα γεγονότα της Τσεχοσλοβακίας, δηλαδή 10 ολόκληρα χρόνια, είχα μεγαλύτερη ελευθερία και από αυτή που είχα στην Αμερική. Πήγαινα στην πλατεία Συντάγματος της Βαρσοβίας, για παράδειγμα, και αγόραζα ελεύθερα το New York Times, τη Monde… Στο καφενείο δεν είχα κανένα πρόβλημα να μιλήσω ελεύθερα, να κριτικάρω, να πω τι δεν μ’ αρέσει. Πράγμα που δεν ήτανε βέβαια το ίδιο σε άλλες ανατολικές χώρες. Δεν μπορούσες το ίδιο πράγμα να το κάνεις στη Ρουμανία, ή στη Ρωσία, και στην Ουγγαρία ακόμα, μέχρι που έγιναν τα επεισόδια που έγιναν. Αλλά στην Πολωνία υπήρχε μια ελευθερία, μέχρι και στα ‘αντι-κομμουνιστικά ανέκδοτα’. Είχα έναν φίλο, ο οποίος έχασε τα δυο του πόδια, νέος καθηγητής, μέλος του κόμματος, με πολύ χιούμορ και πολύ έξυπνος, ο οποίος είχε κάνει μια περιοδεία και γυρίζοντας μας είπε τι είχε δει στην Σοβιετική Ένωση και αλλού. Τον ρωτάει κάποιος, λοιπόν: «στην Αλβανία; Πέρασες και από την Αλβανία, τι είδες εκεί;» Και λέει αυτός: «Α, εκεί μεγάλες αλλαγές. Το ’45 όταν πήραν οι κομμουνιστές την εξουσία, να καταλάβετε, πηγαίνανε στο χωράφι ο άντρας και η γυναίκα, δούλευαν και οι δύο στο χωράφι και το βράδυ γυρίζανε με το γαϊδούρι, ο άντρας καβάλα στο γαϊδούρι και η γυναίκα πίσω περπατώντας, φορτωμένη με κλαδιά. Τώρα δεν υπάρχουνε πια αυτά τα πράγματα, πρώτα πάει η γυναίκα με τα πόδια φορτωμένη με κλαδιά και πίσω έρχεται ο άντρας καβάλα στο γαϊδούρι.» (γέλια)
Λοιπόν, η Πολωνία η οποία είχε ένα τρομερό πολιτιστικό επίπεδο, είχε ένα αδικαιολόγητο ή μάλλον δικαιολογημένο μίσος… έναν αντικομμουνισμό και έναν αντιρωσισμό ο οποίος ήταν δύο ειδών. Ο αντικομμουνισμός από τους πολωνούς τους καθολικούς – ήταν οι περισσότεροι καθολικοί και είχανε πρόβλημα με την ρωσία, και βέβαια με τη συμφωνία που έκαναν οι γερμανοί με τους ρώσους και πήραν οι ρώσοι το ένα τρίτο της Πολωνίας και οι γερμανοί το άλλο ένα δεύτερον κτλ. – και οι πολωνοί κομμουνιστές που ήταν εναντίον των ρώσων κομμουνιστών γιατί είχαν εκτελέσει πάρα πολλούς από τα ηγετικά στελέχη του πολωνικού κόμματος. Τα είχε εκτελέσει ο Στάλιν, τα είχε πάρει δήθεν για να μιλήσουνε και τα είχε στείλει στην Σιβηρία! Υπήρχε λοιπόν ένα μένος εναντίον των κομμουνιστών Ρώσων από τους Πολωνούς κομμουνιστές.
Πέρασα ωραία μέχρι την άνοιξη του ’68 που έγινε το πείραμα της Τσεχοσλοβακίας το οποίο το παρακολούθησα. Εν τω μεταξύ, είχε γίνει πριν μερικούς μήνες η διάσπαση του δικού μας του κόμματος. Εγώ πήγαινα πολύ συχνά στην Μπρατισλάβα γιατί είχαμε πολλούς που ήταν με το ΚΚΕ Εσωτερικού, όπως αργότερα ονομάστηκε. Όταν μπήκαν τα τανκς στην Τσεχοσλοβακία, δεν ήταν απλώς ότι άλλαξε η Τσεχοσλοβακία ή η Ουγγαρία ή η Ρουμανία. Ήταν ότι στην ίδια την Πολωνία γύρισαν ως ηγετικά στελέχη και πήραν θέσεις τα πρώην σταλινικά στελέχη που τα είχαν διώξει το ’56. Να φανταστείς, δηλαδή, ότι ο άνθρωπος στην πολωνική KGB, στην Ασφάλεια, ο οποίος πήρε τα ηνία ξανά, εμένα με καλούσε κάθε 20 μέρες στην Ασφάλεια να μου κάνει ανάκριση. Γιατί μου έκανε ανάκριση; Γιατί με κατηγορούσε για ‘σιωνιστή’. Όταν ένα βράδυ μπήκαν τα τανκς στην Τσεχοσλοβακία και μπήκαν οι σταλινικοί στην Πολωνία, μέσα σε ένα βράδυ διώξανε 17 καθηγητές κομμουνιστές από το πανεπιστήμιο της Βαρσοβίας με την κατηγορία ότι είναι ‘σιωνιστές’. Και γιατί τους ονόμαζαν ‘σιωνιστές’; Γιατί είχαν εβραϊκή καταγωγή! Οι οποίοι όλοι ήταν μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος πριν από τον πόλεμο! Όταν ακόμα ήταν ο Piłsudski ο δικτάτορας στην Πολωνία. Δεν μπορούσαν να καταλάβουν. Εμείς ‘σιωνιστές’; Εμείς που παλεύαμε εναντίον του κράτους του Ισραήλ και εναντίον γενικά της παράδοσης των εβραίων που ήθελε τη θρησκεία στο κέντρο; Και όμως τους διώξανε. Γιατί τους διώξανε; Γιατί ήταν κομμουνιστές μεν, αλλά είχαν ιδέες διαφορετικές από τις ιδέες του Μπρέζνιεφ και των κομματικών. Ήταν της ανανεωτικής, ας πούμε… Είχανε πάρει κάτι από τον Χρουστσόφ και αυτόν που αργότερα έγινε ηγέτης.
0151: Ο Γκορμπατσόφ.
Γ. Μπ.: Ναι, ο Γκορμπατσόφ. Είχανε πάρει από αυτό το τμήμα των κομμουνιστών. Εγώ θυμάμαι τον ανακριτή που τελείωνε πάντα με το ερώτημα «Είσαι εβραίος;» Του λέω «Ρε, σ’ το είπα τόσες φορές! Δεν είμαι. Τον πατέρα μου τον λέγανε Προκόπη, την μάνα μου Σοφία, τον παππού μου Λουκά!» Και απαντούσε «Περίεργο!» Και όλα αυτά και για τις ιδέες μου αλλά και γιατί η γυναίκα μου ήταν εβραία. Η οποία, σημειωτέον, όταν ήθελε να μάθει κάτι ιστορικά ρωτούσε εμένα γιατί δεν είχε ποτέ της [π.χ.] διαβάσει ή ακούσει τι είναι η Παλαιά Διαθήκη και με ρωτούσε τι ήταν αυτός ο Αβραάμ! Εγώ της τά ‘λεγα δηλαδή. Γιατί και οι γονείς της ήταν από τους ανθρώπους που είχανε πολεμήσει το 1905 για την επανάσταση τότε. Και είχαν έρθει στην Αμερική. Αυτή λοιπόν δεν είχε καμία σχέση με τη θρησκεία. Καμία απολύτως! Όπως δεν είχαν όλοι αυτοί που γνώρισα στην Αμερική. Εκεί πρωτάκουσα διάφορα πράγματα για τους εβραίους γιατί και εγώ δεν ήξερα. Εγώ όταν συνδέθηκα στην αρχή με την Ρουθ νόμιζα ότι οι εβραίοι είναι ένα είδος διαφορετικό.
Εν πάση περιπτώσει, με καλούσε αυτός στην Ασφάλεια και την τελευταία φορά μου λέει: «Να σε ρωτήσω κάτι σύντροφε» – γιατί με έλεγε σύντροφο – «άκουσα κάτι για σένα και στεναχωρήθηκα πάρα πολύ. Λένε ότι στο καφενείο που πηγαίνεις και μαζεύεστε πολλοί τους λες για το έργο του Ντιντερό, του Ρουσσό, του Βολταίρου. Είναι αλήθεια;». Λέω «Βέβαια είναι αλήθεια και το μεγάλο πρόβλημα που έχω και η κριτική που ασκώ στα κομμουνιστικά κόμματα είναι ότι τον Διαφωτισμό δεν τον ενσωμάτωσαν ποτέ στην κομμουνιστική ιδεολογία». Και μου λέει «Αίσχος! Ένα στέλεχος του κομμουνιστικού κινήματος σαν εσένα και να διαβάζει Ντιντερό!;» Αυτό ήταν το επίπεδο… Και έτσι, όταν μου είπε «Σύντροφε· να σε λέω σύντροφο;» και του απαντάω «Καλύτερα να μην με λες γιατί εγώ δεν σε αισθάνομαι για σύντροφο». Και μου είπε «Φύγε καλύτερα, γιατί αν μείνεις θα σε πιάσουμε και θα σε περάσουμε δίκη για προπαγάνδα εναντίον του πολωνικού λαού.» Καταλαβαίνεις ότι αν πέρναγα από δίκη – κεκλεισμένων των θυρών, βέβαια – θα πήγαινα σε καμιά Σιβηρία και εγώ. Και είπα ένα ψέμα στον Δανό πρέσβη. Δεν μετανιώνω. Ψέμα είπα, αλλά δεν μετανιώνω. Πήγα στην πρεσβεία… Τότε όλοι οι Πολωνοεβραίοι που φεύγαν από την Πολωνία το χαρτί που παίρνανε, η αίτηση δεν ήταν για Δανία, Ολλανδία κτλ αλλά ότι θα πάνε και καλά στο Ισραήλ. Αυτό το χρησιμοποιούσε μετά το πολωνικό κράτος – «Να ποιοι είναι οι σιωνιστές! Όλοι κάνουν αίτηση να πάνε στο Ισραήλ!». Κανείς δεν πήγαινε στο Ισραήλ! Όλοι πηγαίνανε στη δυτική Ευρώπη. Πήγα και εγώ στον πρέσβη και του λέω ότι θέλω βίζα. «Εσύ; Πώς;» μου λέει. «Είμαι Εβραίος». «Είσαι Εβραίος;». «Άμα θέλεις, πάρε τηλέφωνο στον συνταγματάρχη της Ασφάλειας», του λέω. Και μου λέει «έλα αύριο». Και πήγα την άλλη μέρα και μου λέει «Πράγματι, πήρα και ρώτησα.» Τον ρώτησε αν είμαι εβραίος και αυτός, ο συνταγματάρχης της Ασφάλειας, είπε «Βέβαια! Εβραίος είναι!».
Όταν έφτασα στη Δανία και με ρωτήσανε πως ήρθα τους είπα «εγώ δεν είμαι εβραίος, μην με βάζετε με τους άλλους. Δεν έχω τίποτα εναντίον τους, αλλά δεν είμαι». Έκανα αυτό το κόλπο και με δέχτηκαν ως έλληνα. Τότε οι Σκανδιναβοί μας υποστηρίζανε. Υποστηρίζανε πολύ το αντιδικτατορικό κίνημα. Και όχι μόνο οι αριστεροί. Γενικώς, ο κόσμος της Δανίας. Με δεχτήκανε, λοιπόν, ως έλληνα αντιδικτατορικό που καταλάβαιναν ότι ούτε στην ελλάδα μπορούσα να πάω γιατί μου είχαν αφαιρέσει την ιθαγένεια αλλά και χωρίς αυτό πάλι, σε καμιά εξορία θα πήγαινα ή καμιά φυλακή. Εν πάση περιπτώσει, με υποδέχτηκαν πολύ ωραία και έζησα μια χαρά στην δυτική Ευρώπη για 4 χρόνια μέχρι που έπεσε η χούντα.
0151: Γενικά στην ελλάδα την εναντίωση ή κριτική στον αντισημιτισμό την ψάχνεις με το ντουφέκι! Ελάχιστοι είναι ενάντια στον αντισημιτισμό.
Γ. Μπ.: Και οι αντισημίτες είναι άπειροι!
0151: Ναι! Η απορία μας είναι πως καταλήξατε εσείς σε αυτή την αιρετική στάση.
Γ. Μπ.: Γνώρισα πάρα πολλούς εβραίους αριστερούς. Πολλούς όμως! Και φυσικά ούτε είχε περάσει από το μυαλό μου τότε ότι… εβραίος; Τί ψάχνεις να βρεις; Εδώ η Ρόζα Λούξεμπουργκ ήταν εβραία! Ο Μαρξ ήταν εβραίος. Ο Φρόυντ ήταν εβραίος. Οι περισσότεροι αμερικάνοι προοδευτικοί που κάνανε μάχη εναντίον του μακαρθισμού στην Αμερική ήταν εβραϊκής καταγωγής. Όχι εβραίοι στο θρήσκευμα, ήταν εβραίοι ως καταγωγή. Και ήταν όλοι τους αριστεροί. Δεν ήταν όλοι κομμουνιστές. Η γυναίκα μου ήταν μέλος της κεντρικής επιτροπής. Αλλά οι άλλοι, ο Άρθουρ Μίλερ κτλ, δεν ήταν μέλη του κόμματος. Ήταν αριστεροί. Αυτοί δώσαν τη μάχη. Οι εβραίοι. Οι περισσότεροι, όχι όλοι, αλλά οι περισσότεροι ήταν εβραίοι. Ήταν η διανόηση της Αμερικής που έδινε τη μάχη εναντίον του μακαρθισμού και υπέρ του αμερικανικού συντάγματος, υπέρ της δημοκρατίας. Και για αυτό εγώ πάντα ήμουν εναντίον οποιοδήποτε σχήματος στρέφεται ενάντια στην δημοκρατία. Είτε αριστερού, είτε δεξιού. Και όταν λέω δημοκρατία επειδή λένε «ποια δημοκρατία», χωρίς την πολιτική δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρξει καμιά δημοκρατία. Δηλαδή, αν δεν έχεις το δικαίωμα να λες την γνώμη σου και κυρίως το δικαίωμα να κάνεις κριτική στην εξουσία, αυτή η εξουσία δεν μπορεί ποτέ να διορθώσει τα λάθη της. Είναι και το μεγάλο πρόβλημα που υπήρχε στις ανατολικές χώρες. Το προνόμιο που είχαν τα καπιταλιστικά κράτη και τα κόμματα στη δύση ήταν ακριβώς ότι η αντίθετη άποψη, ο συνδικαλισμός, οι θεωρητικοί κάνανε κριτική στην εξουσία. Θα μου πεις «Συμμορφώνονταν;». Όχι, αλλά ήταν υποχρεωμένοι να κάνουν υποχωρήσεις. Στις ανατολικές χώρες δεν υπήρχαν αυτές οι υποχωρήσεις. Δεν υπήρχε αυτή η αντίσταση. Αντίσταση. Ξέρεις τι είναι να κατεβαίνει το συνδικάτο σε απεργία, και μάλιστα στην Αμερική, τον καιρό που ήταν το ατσάλι το κύριο προϊόν; Μεγάλη υπόθεση! Ήταν υποχρεωμένοι να κάνουν διάφορες υποχωρήσεις.
0151: Να ρωτήσω κάτι συμπληρωματικά; Μετά όταν γυρίσατε στην ελλάδα και είδατε τους αριστερούς και τους κομμουνιστές και τις αντιλήψεις τους απέναντι στους εβραίους και το κράτος του Ισραήλ και τον συγκαλυμμένο τους αντισημιτισμό. Αυτό πως το αντιμετωπίσατε;
Γ. Μπ.: Πρώτα πρώτα εγώ είχα διαφωνήσει και με το ΚΚΕ, και το ΚΚΕ Εσωτερικού και την ΕΔΑ σε θέματα τέτοια. Κυρίως. Και γι’ αυτό για πάρα πολλά χρόνια ήμουν εκτός κομμάτων. Υπήρχε και υπάρχει ακόμα μια παρωχημένη αντίληψη για τους λαούς, για τις εθνότητες. Μια αντίληψη που δεν συνάδει με την πραγματικότητα. Εγώ και σήμερα δεν μπορώ να συζητήσω όταν ακούω κάποιον κομμουνιστή, αριστερό να λέει «Τι περιμένεις; Αλβανοί είναι…». Δεν το ανέχομαι αυτό το πράγμα! Οι περισσότεροι, όμως, το ανέχονται. Θεωρούν ότι έτσι είναι. Ότι οι εθνότητες έχουν ορισμένα χαρακτηριστικά τα οποία δεν αλλάζουν. Και καλά ρε παιδί μου. Ας πούμε «όλοι οι τέτοιοι». Οι άλλοι που δεν είναι έτσι, τι γίνεται με αυτούς; Τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι; Είναι αυτός που μου έλεγε ο φίλος μου ο Σ. ο οποίος κάποτε μου έκανε μια ολόκληρη ανάλυση –επειδή είναι από την Σαλονίκη ήξερε τους εβραίους της Θεσσαλονίκης. Αυτός είναι και μεγαλύτερος μου. Καταλαβαίνεις πόσα χρόνια πάει πίσω. Και μου έλεγε πόσο έξυπνοι, πόσο δημιουργικοί είναι. Και αφού τελείωσε – με μεγάλο θαυμασμό για τους εβραίους – μου είπε «εγώ φίλους τους εβραίους, βέβαια, δεν μπορώ να τους κάνω». Με όλο τον θαυμασμό, και όλα αυτά. «Γιατί δεν μπορείς να κάνεις φίλους τους εβραίους;» Όλοι οι εβραίοι το ίδιο πράγμα είναι; «Μα δεν τους μπορώ!» Τι να του πεις… Το ίδιο συμβαίνει και με τους Αλβανούς σήμερα. «Όλοι οι Αλβανοί είναι το ίδιο». Η διαφορά ανάμεσα στον σωβινισμό, τον εθνικισμό και τον ρατσισμό δεν είναι μεγάλη. Πολύ εύκολα περνάς από το ένα στο άλλο. Άμα είσαι πολύ ελληνιστής, ελληνάρας, εύκολα λες ότι οι άλλοι είναι τίποτα μπροστά σε μας. Λοιπόν, είχα και εξακολουθώ να έχω διαφορές. Ακόμα και στο καφενείο που πηγαίνω κάτω, που έρχονται καμιά δεκαριά μεγάλης ηλικίας άνθρωποι και πιάνουμε συζήτηση κάποια στιγμή κάτι τους ξεφεύγει και γίνομαι έξαλλος. Τώρα είχα γίνει έξαλλος με το θέμα της δημάρχου…
0151: Στην Καβάλα;
Γ. Μπ.: Ναι. Τι είναι αυτή η δήμαρχος;
0151: Δεξιά. Αντισημίτρια.
Γ. Μπ.: Α, είναι αντισημίτρια;
0151: Διαπιστωμένο!
Γ. Μπ.: Α, είναι διαπιστωμένο.
0151: Όχι ναζίστρια, αλλά…
Γ. Μπ.: Καλά, κοίταξε να δεις. Για να υπάρξει η ακραία έκφραση του ρατσισμού πρέπει να υπάρξει το υπόστρωμα. Πρέπει να υπάρχει ανοχή από τον λαό και πάνω εκεί μπορείς να χτίσεις αργότερα. Έτσι έγινε και στη γερμανία. Υπήρχε ρατσισμός εναντίον των εβραίων. Δεν ήταν όλοι οι γερμανοί να τους κάψουν και να τους σκοτώσουν αλλά υπήρχε μια ανοχή. Πάνω εκεί έχτισε ο Χίτλερ. Εγώ σε ρωτάω όμως για άλλο λόγο. Εγώ δεν την ξέρω, ούτε έχω ακούσει τίποτα για την δήμαρχο. Ξέρω όμως ότι αυτό το σύμβολο, το αστέρι… Αυτή ζήτησε να βγει αυτό;
0151: Ναι, ζήτησε να βγει το αστέρι του Δαβίδ γιατί της «χαλάει την αισθητική».
Γ. Μπ.: Άμα είπε για την αισθητική… κακό του κεφαλιού της! Είναι πραγματικά όχι μόνο αντισημίτες αλλά και γενικά εθνικιστές. Πρώτα πρώτα ο τρόπος που μιλάνε ακόμα και οι αριστεροί για ελληνοχριστιανικό πολιτισμό! Που είναι ρε ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός; Να μου πείτε ο χριστιανισμός που καλλιεργήθηκε σε ελλαδικό μέρος να έλεγα εντάξει. Αλλά ελληνικός πολιτισμός ως όσμωση με τον χριστιανισμό δεν υπάρχει! Είναι μύθος.
0151: Ασχολιόσασταν πάντα με θέματα «διχαστικά» για την αριστερά…
Γ. Μπ.: Με τα προβλήματα που είχε το αριστερό κίνημα – μερικά τα καταδίκαζα, αποδεχόμουν μερικά άλλα. Όσο περνάει ο καιρός βλέπω ότι πάρα πολλά πράγματα που αποδεχόμουν ήταν λάθος. Εγκληματικά λάθη, δηλαδή! Δεν μπορεί να είσαι δημοκρατικός άνθρωπος και να καταδικάζεις τα βασανιστήρια στη Μακρόνησο και να κλείνεις τα μάτια στα βασανιστήρια στην Σιβηρία. Δεν γίνεται! Δεν είσαι προοδευτικός. Δεν είσαι καν αριστερός. Και εγώ ήμουν από εκείνους που δεν θέλανε να δούνε. Όπως έλεγε και ένας φίλος, παλιός αντάρτης, «ο χειρότερος εχθρός δεν είναι εκείνος που δεν βλέπει αλλά εκείνος που δεν θέλει να δει».
0151: Σήμερα η αριστερά φαίνεται να θέλει να ενώσει το έθνος. Έχει γίνει πιο πατριωτική/ εθνικιστική με έναν λόγο λαϊκιστικό που λέει ότι μας στοχοποιούν σαν έλληνες.
Γ. Μπ.: Τώρα φτάνεις σε ένα σημείο στο οποίο φοβάμαι ότι ή θα συγκρουστούμε ή θα ακούσετε πράγματα που δεν είναι ευχάριστα. Εγώ όμως θα τα πω! Εγώ τους περισσότερους από αυτούς που είναι σήμερα στο ΣΥΡΙΖΑ, το καθοδηγητικό κομμάτι, τους ξέρω έναν και έναν. Τους ξέρω γιατί ήμασταν όλοι μαζί στο Συνασπισμό, σε ένα κομμάτι που μετά φύγαμε. Και μετά διαφώνησα και με αυτούς που φύγαμε αλλά εν πάση περιπτώσει ήμουνα εκεί και τους ξέρω. Έναν και έναν! Και την ιστορία τους! Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και μερικοί άνθρωποι που είναι υγιείς, αλλά συνολικά σήμερα στην ελλάδα δεν υπάρχει αριστερά. Υπάρχουν άτομα που είναι αριστεροί αλλά οργανωμένη αριστερά δεν υπάρχει. Για τον δε ΣΥΡΙΖΑ, θεωρώ ότι πονηροί πολιτικοί απατεώνες σαν του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχουν! Συμπεριλαμβανομένου και του Τσίπρα. Δεν μπορώ να λένε ψέματα!
0151: Επειδή μπαίνει τώρα πάλι σαν ζήτημα ο νόμος για την ιθαγένεια. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είχε πει ότι θα δοθεί ιθαγένεια στα παιδιά που έχουν γεννηθεί στην ελλάδα, πηγαίνουν εδώ σχολείο κτλ. αλλά με εξαιρετικά περιοριστικές προϋποθέσεις. Σας ρωτάω γιατί το περάσατε και εσείς όταν σας είχε αφαιρεθεί η ιθαγένεια και δεν μπορούσατε να γυρίσετε. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι και με αριστερή κυβέρνηση περνάει το ζήτημα αυτό από ένα εθνικό πρίσμα. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με το ότι οι ίδιοι οι αριστεροί πριν λίγες δεκαετίες δεν είχαν ιθαγένεια!
Γ. Μπ.: Οι “αριστεροί” του Τσίπρα… Αυτή είναι η αριστερά! Είναι δυνατόν; Όλα τα παιδιά που μεγαλώνουν εδώ έχουν δικαίωμα να γίνουν έλληνες πολίτες! Αν θέλουν! Εγώ ξέρω πολλά παιδιά, παιδιά φίλων μου μεταναστών. Γιατί να μην γίνουν αυτοί έλληνες; Σε τι διαφέρω εγώ από αυτούς; Σε σχολείο ελληνικό έχουν πάει, μιλάνε ελληνικά όπως μιλάω εγώ, αγαπάνε την ελλάδα. Γιατί να μην πάρουν την ιθαγένεια αν την θέλουνε; Έλεγα σε έναν μαλάκα – συγγνώμη που μιλάω έτσι – «εμένα την γιαγιά μου την πήδηξε ένας Τούρκος». Μου λέει «γιατί το λες αυτό;». Ε, πώς ξέρω ότι έχω “ελληνικό αίμα”. Δεν τα καταλαβαίνω αυτά τα πράγματα. Είναι τρελές υποθέσεις. Τι θα πει «είμαι έλληνας εξ αίματος»; Αυτά τα λένε οι χρυσαυγίτες. Αυτοί ας τα λένε και χίλιες φορές. Αυτοί είναι επικίνδυνοι και είναι ναζιστές. Και δεν τους αντιμετωπίζεις αλλιώς παρά μόνο με νόμους τέτοιους∙ Πρέπει ο νόμος να λέει «Όσα παιδιά θέλουνε, ή το ζητάνε οι γονείς επειδή είναι μικρά, έχουν αμέσως το δικαίωμα της ελληνικής υπηκοότητας». Εγώ σε αυτό το ζήτημα είμαι κάθετος. Κάθετος! Πρέπει να δίνουν ιθαγένεια σε όλα τα παιδιά.
0151: Επειδή αναφέρθηκε η Χρυσή Αυγή. Έχουμε τα τελευταία χρόνια: πογκρόμ στο κέντρο της Αθήνας, Χ.Α. στην βουλή, οι αριστεροί συγκυβερνούν με τους ΑΝΕΛ αλλά και ένα σωρό καθημερινά ρατσιστικά εγκλήματα, π.χ. τον Ουαλίντ Ταλέμπ, τον Αιγύπτιο που υπέστη βασανιστήρια από τον εργοδότη του στην Σαλαμίνα. Υπάρχει λοιπόν και ο ωμός ρατσισμός αλλά και ο ρατσισμός του «δεν έχω πρόβλημα, αλλά…».
Γ. Μπ.: Είναι αυτή η νοοτροπία που με κάνει να λέω ότι ο ελληνικός λαός έχει αποβλακωθεί. Είναι ηλίθιος! Και επειδή είναι ηλίθιος είναι και αντιδραστικός. Έχω μια ξαδέρφη και μου έλεγε «Γιαννάκη, εγώ όμως με αυτούς (εννοούσε τους χρυσαυγίτες) αισθάνομαι ασφάλεια! Το βράδυ δεν φοβάμαι να κυκλοφορήσω. Δεν έρχονται οι ξένοι να με κλέψουνε γιατί είναι αυτοί που ξέρω ότι υποστηρίζουνε και βοηθάνε τους ανθρώπους που έχουν διαμερίσματα!» Και της λέω: «Ξέρεις ότι αυτό το επιχείρημα το λέγανε και οι γερμανοί; Ότι μας προσφέρουν ασφάλεια από τους κομμουνιστές που γυρνάνε τους δρόμους. Το ίδιο πράγμα». Υπάρχουν, λοιπόν, διάφοροι έλληνες που λένε «γιατί όχι χρυσαυγίτες; Αφού τα κάναν οι άλλοι μούσκεμα, να ψηφίσουμε τους χρυσαυγίτες». Τα ίδια που λένε όλα τα λαμόγια του ΠΑΣΟΚ και έχουν πάει στον ΣΥΡΙΖΑ.
0151: Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι πολύ συνειδητοποιημένοι ρατσιστές;
Γ. Μπ.: Μα, εγώ πιστεύω ότι οι έλληνες δεν έχουν καμιά αντίρρηση να περάσουν από λεπίδι οι χρυσαυγίτες όλους τους ξένους! Αρκεί να έχουν όφελος αυτοί. Έχει περάσει στη συνείδηση του κόσμου ότι για όλα τα κακά φταίνε οι ξένοι. Αυτό το εκμεταλλεύεται η Χ.Α. και το εκμεταλλεύονται και άλλοι. Και υπάρχουν 500.000 άνθρωποι στην ελλάδα και ψηφίζουν τους νεοναζί! Αυτούς που δέρνουν και μαχαιρώνουν και βασανίζουν τους ξένους επειδή είναι ξένοι!
Διαβάστε/κατεβάστε το κείμενο σε pdf κάνοντας κλικ εδώ
[1] Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας πριν τη συνέντευξη ο Γιάννης Μπαχάρας μας αφηγήθηκε ένα περιστατικό που περιέγραφε ανάγλυφα τις αντιλήψεις αναφορικά με τις δηλώσεις αποκήρυξης του κομμουνισμού που υπέγραφαν οι κομμουνιστές μετά από βασανιστήρια της Ασφάλειας καθώς και τις σχετικές διαφωνίες που είχε με τον πατέρα του. Η στάση του Γ. Μπ. Δηλώνεται στη συνέχεια της πρότασης.